Tradíció vagy agresszió? Bikaviadalok
2015. december 14. írta: ZöldElla

Tradíció vagy agresszió? Bikaviadalok

Közeleg a karácsony és az év vége, azonban vannak, akik már most elkezdenek gondolkodni azon, hogy hol töltsék majd a nyári szabadságukat. A hely kiválasztásánál érdemes tisztában lennünk a látogatásunk idejére eső helyi szokásokkal és ünnepekkel, így kellemetlen élménytől menthetjük meg magunkat.

 

Éppen ezért is esedékes beszélni a spanyol hagyományok közül a bikaviadalok és futtatások hátteréről, hiszen a spanyol terület sokak számára vonzó úti cél. A mostani interjúmban Barbarát kérdeztem, aki 18 évig élt Spanyolországban, amiből 8 évet Andalúziában, 10 évet pedig Barcelonában töltött, így behatóan ismeri a kulturális hátteret. A '90–es években őt is becsalták egy arénába ahol az első bika tortúrájánál inkább kiment és egy életre maga mögött hagyta az ilyesfajta intézményeket, mert véresnek, visszataszítónak és teljesen értelmetlennek találta a bikaviadalokat. Ezután csatlakozott a helyi állatvédő aktivistákhoz, majd miután haza költözött itthon is folytatta az aktivizmust. A barcelónai párjával ketten együtt szerkesztik A Spanyol Bika nevű Facebook oldalt.

1400683592123_wps_spanish_bullfighter_jimen.jpg

Mi vagy ki az a Spanyol Bika? Miért jött létre a Facebook oldal, illetve miért tartottad fontosnak, hogy magyar nyelven indíts oldalt a spanyolországi bikákért?
Az oldal akkor jött létre, amikor a 2015. szeptember 26-ai nagyszabású 269Life demonstráción elvállaltam, hogy tartok egy 5 perces előadást a bikaviadalokról. Nagy lelkesedéssel álltam a feladathoz, hiszen itthon oly keveset tudunk erről a véres tradícióról. Aztán rádöbbentem, hogy az 5 perc iszonyúan kevés, főleg, ha szeretném felvázolni – még ha csak részben is – a spanyol bikák és egyéb állatok helyzetét. Látva az előadásom hallatán a ledöbbent publikumot másnap átneveztem egy már meglévő és több száz követővel rendelkező oldalt A Spanyol Bikára (Facebook oldal itt elérhető). Az előadás közben és után is ott zakatolt bennem folyamatosan, hogy „úristen, ha tényleg elmondhatnám mindazt amit tudok erről a témáról...” Az oldal azóta szépen elkezdett bővülni és albumokba rendszerezve érintjük a különféle témákat. A látogatottságát látva, ami a név megváltoztatása óta folyamatosan emelkedik van is rá igény. Hamarosan már teljes lesz a Bikaviadalok című album is, készülőben van a Bikafuttatások és más fajú állatok tortúrája egyéb ünnepeken. Azt tudni kell, hogy kevés olyan ünnep van Spanyolországban, amiben ne vennének részt az állatok,  pontosabban kevés az állatkínzás nélküli ünnepély.   
Az oldalt a párommal együtt – aki barcelonai – szerkesztjük. Én írom a szöveget, ő pedig a képeket, videókat és híreket kutatja fel. Mindketten vegán állatvédő aktivisták vagyunk, hiszen milyen állatvédő az, aki az egyiket védi, a másikat meg kihasználja.

Van benned valamiféle küldetéstudat a bikák életének megmentésére?
Nem több, mint bármely más állat élete iránt. Azért foglalkozom mélyebben ezzel a témával, mert részleteiben ismerem a helyzetet, emellett folyamatosan kapcsolatban vagyok a spanyol aktivistákkal is. Éppen ezért napra kész vagyok a témában. A spanyol bikák helyzete a magyar állatvédelemben eddig egy hézag volt és ezt szeretnénk kitölteni az oldalon található információk segítségével.

GALÉRIA – Viadal lépésről lépésre

A galéria képei és szövegleírásai A Spanyol Bika Facebook oldalról származnak


Spanyolországban hagyomány a bikafuttatás és a bikaviadal. Pontosan mi velük a probléma?
A legalapvetőbb probléma természetesen maga az állatkínzás és az állatok használata. A tradíció pedig attól, hogy valamit annak nevezünk még nem jelenti azt, hogy az egyben jó dolog is. Sok ocsmány hagyománnyal számolt már fel az emberiség és egyszer eljön az a pillanat, amikor ezeknek is vége lesz. Minden jel erre mutat. Ami viszont tényleg elképesztő és amit itthon nem igazán hallani, hogy ez csak az egyik kifogása ezeknek a véres fiesztáknak a fenntartására, ugyanis ezekre a gyilkosságokra használják a „művészet” és a „kultúra” szavakat is. Pontosan ezért az utóbbi években bevált szokás Spanyolországban, hogy az antitaurin állatvédők az arénák kapujánál olvasgatnak, miközben bent folyik a vérontás a „tradíció”, a „kultúra” és a „művészet” nevében. Egész családok vonulnak ki az arénák elé és békésen üldögélnek, esetleg egy transzparenst támasztanak ki maguk mellé. A transzparensek sok esetben angolul vannak, hogy a turisták is megértsék a tiltakozás okát. Ennek köszönhetően már a turisták is egyre kevésbé dőlnek be.

csalad.jpg

Magyarként mi közünk van a spanyolok tradíciójához?
Jóérzésű emberként ugyanannyi közünk van hozzá, mint a kínai kutyahúsiparhoz, a delfinmészárlásokhoz, egy utcára dobott nehéz sorsú kutya, cica életéhez vagy halálához, a Serengeti autópálya megakadályozásához, illetve bármely más állat szenvedéséhez a világ bármely táján. Magyarként, európaiként, de legfőképp emberként pedig egyértelműen ugyanúgy a mi szégyenünk is ez az elavult szokás, mint ahogy a spanyoloké is. Ha még azt is hozzátesszük, hogy nagyon nagy részben a turizmus tartja fenn ezeket a szokásokat, akkor az összefüggés egyértelművé válik. Csak egy példa a pamplonai San Fermines nevezetű ünnep, ami az egyik legnépszerűbb bikafuttatás. Az eseményen résztvevők 90%-a nem helyi, és abból a kb. 80%-uk nem spanyol. Tehát akármennyire is akarnánk szépíteni ez minden, de nem spanyol ünnep. Ezért fontos, hogy mindenki tudjon arról, hogy mi folyik ott, hogy még csak véletlenül se keveredjen bele!

ventas-bullring.jpg

Az említett „szórakozási formán” kívül van még a spanyol hagyományban bikakínzás?
Bizony van és nem is kevés. Nem csak bikakínzás van, ugyanis Spanyolországban az állatkínzás brutális méreteket ölt, szinte alig van olyan ünnep, amin ne ez lenne a fő attrakció. Malacok, csacsik, lovak, szárnyasok (főleg ludak és kacsák), kecskék és lovak is áldozatul esnek a spanyol "ünnepeknek". Később ezekre is bővebben ki fogunk térni A Spanyol Bika nevű oldalon, mert elképesztő mi folyik ott egyes ünnepeken. A bikák esetében: lekötik, meggyújtják, dárdákkal lövik őket, tengerbe ugratják, órákon át kergetik az utcákon, mezőkön, kikötőkben. Szerencsére egyre kevesebben látogatják ezeket az eseményeket is és a közvélemény egyre keményebben ítéli és utasítja el ezeket az ámokfutásokat. Ennek köszönhetően az utóbbi évtizedben egyre inkább ritkultak az ilyesfajta szórakozási formák, azonban még csak a változás elején járunk.

GALÉRIA

Ezeket az állatkínzásos hagyományokat mikorra eredeztetik vissza a spanyolok?
Ezek az „ünnepek” a középkorra vezethetők vissza, amikor az emberiség döntő hányada írástudatlan volt, amikor a fürdőzés és a tisztálkodás bűnnek számított, a boszorkányoknak és eretnekeknek kikiáltott embereket pedig máglyán égettek el mindenki szeme láttára, amikor még úgy gondoltuk, hogy a Föld lapos és a világmindenség körülöttünk forog. Azonban a hightech XXI. században járunk, ideje lenne már legalább egy kicsit fejlődni!
A ma ismert viadalbikát az Ibériai félszigeten őshonos faj egyedeiből kezdték el kiválasztani és kimondottan erre a célra tenyészteni – jelenlegi adatok szerint – a XV-XVI. században Valladolid területein. De régi krónikák szerint egészen a X-XI. századig kéne visszatekintenünk, ugyanis hosszú évszázadokon át a férfiasság és a bátorság jelképének tekintették ezeket az eseményeket.

Manipulálják a bikák fizikai állóképességét?
Bizony manipulálják, de még hogy! Olyan brutális kínzáson mennek át ezek a szegény állatok a viadalok és futtatások előtt, alatt és után, hogy azt a legszadistább álmainkban sem gondolnánk. Napokig étlen-szomjan tartják, hashajtózzák, ütik-verik, drogozzák az állatokat, illetve szemükbe vazelint kennek, hogy az addig sötétben tartott bika az erős fénytől és a síkosítótól a lehető legkevesebbet lásson. Már csak az utazás következtében az állatoknak akár 40-50 kg súlyveszteségük is lehet. 

bullfi045.jpg


Mennyi idősek a bikák? Hol születnek és miként tartják őket?
Az állatok kora változó, tulajdonképpen az adott „ünnep” elvárásaihoz igazodik. Bikaviadal ugyanis többféle van, ezeknek külön nevei vannak. A nagy viadalokon teljesen kifejlett 5-6 éves példányokat lehet látni, de vannak olyan típusú viadalok, amiken 3-4 éves fiatal bikákat kínoznak. Engem mégis a borjú viadalok akasztanak ki a leginkább, ahol 6 hónapostól maximum 2 éves korú bikagyerekeken szórakoznak. Olyan kicsik, hogy még a szarvuk sem fejlődött ki. Tulajdonképpen még babák, akiknek az anyjuk mellett lenne a helyük és a mezőn kéne ugrándozniuk. Őket használják például a viadaliskolákban is, ugyanis sajnos ilyen is létezik. Illetve vannak olyan "ünnepek", ahol a borjúviadal a fő attrakció. A fiatal egyedek pedig ugyanazon a tortúrán esnek át a viadalok előtt, mint felnőtt társaik.
A tartásuk valamivel kielégítőbb, mint a tejiparban használt teheneké, a hús-, és tojásiparban, vagy a  szőrmefarmokon tartott „haszonállatoké”, de teljesen mindegy hogyan tartják őket, ha a szórakozás középpontjában a kínzásuk és meggyilkolásuk a cél. Még ha a legeslegjobb bánásmódban részesülnének is, akkor is elfogadhatatlan és etikátlan az, amit velük művelnek.

injured-bull-336x500.png

Mekkora a spanyol állampolgárok között a támogatottsága ezeknek az eseményeknek és honnan van a financiális alap? Magáncégek vagy esetleg állami cég áll az arénák fenntartása mögött?
Ez egy elég fogas kérdés, ugyanis nagyon összetett ez a téma. A spanyolok zöme – kb. a 85% – már kimondottan ellenzi, ugyanis az utóbbi 10-15 évben egyre üresebbek az arénák lelátói és egyre nagyobb a tüntető tömeg az arénák bejáratánál. Azonban a politikai, arisztokrata és üzleti réteg még mindig pártolja, ugyanis anyagi hasznot akar termelni.  Az antitaurin mozgalomban „tauromaffiának” hívják ezt a csoportot. Hihetetlen mennyiségű közpénzek vándorolnak zsebről zsebre a bikás ünnepek fenntartására. Ezt rendszerint a tenyészetek támogatására és a viadalarénák fenntartására fordítják. Azonban a közelmúltban 2016–os évi 153 millió eurós Eu–s támogatás megvonását szavazta meg az Európai Parlament , (erről szóló cikk itt, itt és itt) ami valószínűleg anyagilag érzékenyen érinti majd a viadalpártiakat. Szintén 2015-ben, a spanyol önkormányzati választásokon sok helyen olyan személyek nyertek, akik szintén ellenzik a barbár hagyományokat, így a mozgalom szempontjából a 2015–ös év pozitív mérleggel zárul és remélhetőleg hasonlóan alakul majd 2016 is.

GALÉRIA - Tiltakozó demonstrációk

Arra vonatkozólag vannak adatok, hogy évente mennyit hoz a fenntartóknak ez az ipar és mennyi az összköltségük?
Sajnos itt azt kell hogy mondjam, hogy teljes a káosz. A tauromaffia tagjai előszeretettel hazudnak. A számok már önmagukban ellentmondásosak mert például az utolsó 8 évben a bikaviadalok száma 51,1%-kal esett vissza, és ennek ellenére állítólag 27,4%-kal több új  munkahelyet teremtettek. A reklámot „ingyen” kapják a köztévén keresztül, egyes ünnepeket élő adásban „élvezhetik” az adófizetők pénzéből. Nemzeti Kulturális Örökség címén segélyezik őket államilag, megyeileg, önkormányzatilag és egészen eddig EU-s szinten is anyagi támogatást kaptak. Ők maguk is elismerik, hogy veszteséges az iparág, miközben olyan adatokra támaszkodnak a fieszta fenntartására, mint a gazdasági érdek és munkahely teremtés. Az adócsalás is mindennapos ezekben a körökben. Egy dolog biztos, mégpedig hogy az arénák üresek. Míg 2007-ben 3651 bikaviadalt tartottak, addig 2014-ben ez a szám már csak 1868 volt. Ennek ellenére míg 2007-ben összesen 564 millió eurós (állami és EU-s) támogatást kapott a viadalvilág, addig 2014-ben  a 129,6 millió eurós EU-s támogatás mellett, több mint 500 millió eurós állami és önkormányzati támogatást zsebeltek be a tauromaffia tagjai. Hogy mennyi a bevételük vagy a nyereségük? Ez nagyban attól függ ki kérdez kit. De valószínűleg a támogatások nélkül már alig létezne.

GALÉRIA – Üres arénák

Egész Spanyolországban meg vannak még ezek a véres hagyományok vagy esetleg vannak olyan területek, ahol már betiltották ezeket?
Három olyan hely van jelenleg, ahol már nem tartanak bikaviadalokat. A Kanáriszigeteken 1991 óta, ugyanis ott rengeteg a külföldi rezidens (főleg németek) és senki nem ment bikaviadalra, így szép csendben megszüntették azt. Katalóniában 2010-ben szavazta meg a katalán parlament a viadalok betiltását. Nagy politikai perpatvar volt a dologból, mert a spanyolok ezt a katalánok függetlenségi törekedéseként számolták el. Ez részben sajnos nagyon is igaz, hiszen a „correbous” nevezetű ünnepet továbbra is tartják a katalánok, ez pedig nem más, mint egy égö szarvú bika futtatása. Sok településen még mindig megtartják.
Az utolsó ilyen hely pedig a Baleár–szigetek, ahol idén 2015-ben tiltották be a bikás ünnepeket és mindent más hozzá kapcsolódó tevékenységet. Emellett egyre több város és település nyilvánítja magát antitaurinnak. Vitoriában például idén szeptemberben szavazták meg, hogy nem csak hogy nem finanszíroznak önkormányzati pénzből semmilyen ünnepet, amin állatkínzás történik, hanem közterületeken sem adnak ki engedélyt az efféle események megrendezésére. Toledo megyében egy településen szintén idén a 18 ezer eurós éves keretet, amit eddig bikás szórakozásra költöttek  a védőszentjük ünnepén ingyenes tankönyvekre és iskolai eszközökre költötte az önkormányzat. Azóta több település is követte a példájukat.

bullfighting_in_spain_by_province_magyar.jpg


Melyik társadalmi réteg látogatja leginkább ezeket a véres hagyományokat?
Lényegében politikusok, arisztokraták, befolyásos üzletemberek és a hozzájuk kapcsolódó körök, továbbá az a néhány szadista, aki tényleg élvezi a vér szagát. Az is tudott, hogy sok üzletembernek jó lehetőség nyílik arra, hogy bekerüljön a befolyásosabb körökbe. Bevett szokás a gyanútlan turisták berángatása az arénába  ingyen jeggyel, ez azonban már egyre kevésbé hatásos hála a sok-sok információnak, ami most már rengeteg nyelven elérhető. Alig 6-7 éve még teljesen normális volt sírdogáló külföldieket látni, ahogy hevesen elhagyják az arénát már a műsor első 5-10 percében. Kint rendszerint antitaurin aktivisták vigasztalták őket. Elég groteszk helyzet.

ARÉNÁBAN TILTAKOZÓ ANTITAURIN AKTIVISTÁK

Naponta, illetve évente hány bikát gyilkolnak le? Mit csinálnak utána a holttestekkel? Az áldozatok sokáig agonizálnak vagy rögtön meghalnak?
Sajnos itt sincsenek pontos adatok, mert a bikaviadalok mellett annyi különféle bikafuttatás van és éppen ezért csak hozzávetőleges számot tudok mondani, ez pedig évente kb. 60 ezer egyed lehet. De ezek csak a bikák. Ne feledkezhetünk meg a lovakról és egyéb áldozatokról sem. Az biztos, hogy egy viadaldélutánon 6 állat leli halálát. A futtatások esetében általában nem nyilvános a kivégzés, kivéve, ha a futtatott bikákat délután az arénában is használják.
Az állatok sajnos nagyon sokáig agonizálnak. Elvileg egy, a lapockái közötti gyors szúrással szíven kéne szúrni, ami belső vérzést okoz és viszonylag gyorsan végez vele. Ez sajnos nagyon ritkán sikerül és akár 4-5 próbálkozás is szokott kelleni, miközben az állat tüdőjét szurkálják darabokra. Szóval a bika tulajdonképpen a saját vérében fuldoklik. Rendszerint ha a torreádor „jól tette a dolgát”, akkor az aréna elnökeinek döntése alapján egy vagy két fület kap jutalomként, ha nagyon tetszett, a bika farkát is megkapja. Ezeket a testrészeket már a kulisszák mögött vágják le. Az állatok olyankor rendszerint még élnek., sőt sokszor még akkor is tudatuknál vannak, amikor elkezdik  őket feldolgozni.

GALÉRIA – Agonizálás


A bikák milyen tulajdonságokkal bírnak normális tartási körülmények között? Ösztönlények vagy  személyiségek?
Ezek az állatok alapvetően békés növényevő szarvasmarhák. Támadni csak akkor támadnak, ha veszély fenyegeti őket vagy a csordájukat. Inkább menekülnek, a viadalokon is kétségbeesetten a kiutat keresik. Személyiséggel rendelkeznek, mint minden érző élőlény, amit persze a tauromaffia semmibe vesz. Ragaszkodnak a társaikhoz, barátságokat kötnek a csordán belül és komplett szociális életük van. A gazdájukhoz is erősen tudnak kötődni. Az ember szíve megszakad, amikor egy viadalon vagy futtatáson a szegény állat felismeri a gazdáját és hozzá rohan menedékért, amit persze nem kap meg. Nem akarok belegondolni, mit érezhet akkor...

Van esetleg aréna elől mentett bikák számára fenntartott menedékhely?
Konkrétan viadalbikáknak fenntartott menedékről nem tudunk se Spanyolországban, se más bikaviadaloztató országban. De a spanyoloknál létező 5-6 sanctuaryban mindegyikben van mentett bika.

Spanyolország mellett más országokban is jelen van a bikaviadal vagy futtatás?
Igen, sajnos Spanyolország nem az egyetlen hely. Európában még Franciaországban és Portugáliában vannak bikaviadalok, Amerikában pedig Argentína, Kolumbia, Costa Rica, Ecuador, USA (jellemzően portugál viadalokat tartanak), Mexico és Peru „büszkélkedhet” még ezekkel az ünnepekkel.

Köszönöm Barbarának az interjút és remélem, hogy a cikk elolvasása után senkinek sem jut eszébe olyan "ünnepre" vagy eseményre menni, amelyen élőlényeket kínoznak és gyilkolnak meg.

Ha tetszett a poszt és érdekelnek a veganizmussal kapcsolatos témák, akkor kövess Facebookon , Instagramon és YouTube-on is!

A bejegyzés trackback címe:

https://zoldella.blog.hu/api/trackback/id/tr288124912

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SarahConnor 2015.12.15. 05:59:07

Ez tényleg borzasztó... Nem olvastam el mindent, lehet, hogy benne van az interjúban, de ha jól tudom, van már olyan bikaviadal, ahol nem sebesítik meg a bikát, hanem csak szalagokat kötnek/ragasztanak rá (döfés helyett).

Tényleg rejtély, hogy ezt a gyilkos változatot miért akarja bárki is nézni.

midnight coder 2015.12.15. 06:54:32

Mondjuk önként én sem néznék ilyet, de a dologhoz az is hozzátartozik, hogy a farkasok vagy az oroszlánok - és általában minden ragadozó ami kisebb mint az áldozata - ennél még kegyetlenebb módon végez az áldozatával. Nap mint nap. Azok az állatvédők, akik Pl. farkasokat telepítenek vissza, sok ezer állatot ölnek meg még ennél sokkal kegyetlenebb módon.

netrunner71 2015.12.15. 07:16:02

@midnight coder:

Nem igazán jó a párhuzam.
Mint írtad is: állatvédők farkasokat telepítenek VISSZA.
Igen, vissza. Oda, ahonnan jó eséllyel az emberi beavatkozás miatt tűntek el.
Ahonnan eltűnik a tápláléklánc egyik eleme, felborul az egyensúly. A farkas ragadozó, de nem kedvtelésből öl, csak akkor vadászik ha éhes.
A természetben megvan a sok évezredes rend, ezt nem érdemes firtatni, így van jól.

Kuntakintekitekinte 2015.12.15. 07:43:09

A torreádort kard nélkül kéne beküldeni egy friss, nem lefárasztott és félig már megölt bika elé. Aztán győzzön a jobb.

Irdésmond 2015.12.15. 08:06:51

BAcelónában az aréna (a szó sapnyolul homokot jelent) bezárt, plázaként működik.
Tavaly jártam Pamplonában a fiestán, és sikerült bejutnom az arénába is. Életem meghatározó élménye volt.
Nem hiszem hogy a baszkoknak ezt meg lehetne tiltani (jobb ha a bikát öldösik mint a sapnyolokat)
Andaluzia szint úgy.
Meg kellene ezt hagyni a spanyoloknak. Mi meg foglalkozunk inkább a magyar libákkal .

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 08:29:13

@Kuntakintekitekinte:

Én is épp azt akartam írni, hogy elfogadnám a bikaviadal "szép és nemes" szokását, ha mind a bika, mind a torrero fegyver és egyéb eszköz nélkül áll ki egymás ellen. Na jó, annyi engedményt tennék, hogy neje által felszarvazott torrero is küzdhet a bika ellen.

Csak ez az apró szabálymódosítás kellene, és magától igen hamar kihalna ez a barbár szokás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 08:32:09

@Irdésmond:

"jobb ha a bikát öldösik mint a sapnyolokat"

Nem hiszem, hogy XOR kapcsolat lenne a két dolog között. Ahogy azt sem, hogy azok gyilkolásszák a bikákat, akik különben e lehetőség nélkül a spanyolokat öldösnék.

Tier 2015.12.15. 08:51:00

El kell olvasni Hemingway bácsi Fiesta - a nap is felkel c. könyvét a poszt megírása és olvasása előtt és érdemes beszélgetni pár spanyollal is.
Borzasztóan sok butaság, valótlan információ van a posztban, amiket valószínűleg valami sci-fi képregényben sikerült olvasni.
A pamplonai bikafuttatással pl nem bírom feldolgozni, hogy mi a problémátok? Az, hogy futnak az állatok 1 kilométert? Igen, éééés?

Az álláspontot természetesen elfogadom a corridák ellen, de szánalmasan gyenge a színvonal tele érvelési hibákkal és hazugságokkal. Ez így elégtelen (1).

within 2015.12.15. 09:19:21

azok az emberek, akik egy àllat ilyen mèrvû kìnzàsàra kèpesek valòszìnûleg egy emberrel is ugyan ezt megtennèk...ès itt ez a problèma..gyilkos barbàrok sokasàga èl a Fôldôn

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 09:23:52

@Tier:

"Borzasztóan sok butaság, valótlan információ van a posztban"

"szánalmasan gyenge a színvonal tele érvelési hibákkal és hazugságokkal"

Kérlek, javítsd ki őket, mert ez így elégtelen (1).

"A pamplonai bikafuttatással pl nem bírom feldolgozni, hogy mi a problémátok? Az, hogy futnak az állatok 1 kilométert?"

Ha szerinted a poszt hibásan írja le a bikafuttatást, akkor kérlek, javítsd ki. Ez így elégtelen (1).

Tier 2015.12.15. 09:29:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szívesen, de egyelőre nincs szerkesztési jogom a blogban. Talán ez nem is fog változni és ez rendben is van így. In the other hand nem sok kedvem van minden butaságot cáfolni, mert sok időt vesz igénybe és nincs is gyakorlati haszna. Ha elhiszed, amit olvastál, akkor tök jó. Egyáltalán nem akarlak meggyőzni ; )

Rettenet Tábornok11 2015.12.15. 09:57:11

Szörnyű ez a cikk.. nem a téma a cikk.

Kedves szerző, próbál nagyon az érzelmekre hatni, de szörnyen bicskanyitogató stílusban: az állatok nem tudnak meghalni.. azok elpusztúlnak, rossz esetben megdöglenek, az állatok fiatal egyedeit nem hívjük gyereknek, maximum kincsinyének stb.
Lehet azt gondolni hogy ez egy kegyetlen barbarizmus, de nézzünk szembe a tényekkel, ezek az állatok létének egyetlen oka hogy az arénába kerüljenek. Ha az arénát bezárják akkor nem lesz rájuk szükség, nem tenyésztik őket többet, és megszűnnek létezni, ezen is érdemes elgondolkodni.

Üdv,
RT

tiller foch (törölt) 2015.12.15. 10:10:47

@nepektavasza.blog.hu: ostobaság!
Az egy rossz amerikai sorozatokból vett klisé, hogy aki az állatokat nem szereti, az emberekkel kegyetlen. Hitler vega volt és imádta az állatokat. Na bumm!

A bikaviadal az egyik legszebb hagyomány a világon. Rendben, aki nem szereti, az ne nézze. De miért akarja betiltani és másoknak megszabni, hogy mit csináljanak, ne csináljanak?

Majd jön valaki és megmondja, hogy a zöld növények evése bűn és barbárság. LOL, akkor mi lesz?

tiller foch (törölt) 2015.12.15. 10:17:15

@Kuntakintekitekinte: az őseid ha dárda, íj és nyíl nélkül vadásztak volna, akkor ma nem lennél itt. Miért ne használná egy állat a fölényét egy másikkal szemben? Az ember fölénye nem mindig a fizikumában van, hanem az agyában.
Amúgy teljesen fegyvertelen ember, ha üldöz egy szarvast, gazellát kb 15-30 percen át folyamatosan, akkor az állat túlhevülhet és egyszerűen kidől, megdöglik. Mert az ember hőháztartása ilyen fejlett, izzadni tud. Pröblem? A természet alkotta sikeres vadásszá az embert.

Terézágyú 2015.12.15. 10:31:20

Tessenek elolvasni: Devecseri Gábor: Bikasirató.
Aki magyar és védi a bikákat.

bender rodriguez 2015.12.15. 10:39:09

@Rettenet Tábornok11: agreed.

kedves cikkiro a forrasmegjelöles vagy valami?
Kitöröltem a komment öbbi reszet "rolam" elolvasasa utan. nem etetem a trollt....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 11:06:14

@Tier:

"Szívesen, de egyelőre nincs szerkesztési jogom a blogban. "

Nincs szükséged szerkesztési jogra ahhoz, hogy egy kommentben kijavítsd a posztoló hibáit.

Én nem tudom eldönteni, miben és hol hibázott a posztoló, nem vagyok a bikaviadalok szakértője. Sajnálom, hogy csak fikázni tudsz, de a hibákat kijavítani már nem akarod. Pedig haszna mindenképp lenne, mert hasznos dolog, ha az olvasók más oldalról is látják a témát.

"Egyáltalán nem akarlak meggyőzni ; )"

Kár, pedig könnyen meggyőzhető vagyok. Pusztán helyes érvelésre és valós tényekre van szükség ehhez.

Ám így elég szánalmas és nevetséges vagy. Fikázod a posztot - lehet, hogy joggal és alappal -, de érvelni már nem akarsz. Ez a trollok szokása.

Tier 2015.12.15. 11:12:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ajánlottam egy irodalmat a hozzászólásom első sorában. Ott az érvelés, vagy ennyire gyorsan olvasol, hogy már túl vagy rajta?
Ez sajnos ebben a formában neked is egy elégtelen (1), vissza kell jönni még egyszer, de már csak a következő félévben, ebből a tárgyból nincs B sem C vizsga.

Rettenet Tábornok11 2015.12.15. 11:16:51

Ja és tárgyi tévedés is van a cikkben, a bikaviadlok "kultusza" biztosan nem középkori eredetű, egyesek az antik római gladiátorviadlokhoz kötik (amelyek nagy része nem ember - ember elleni harc volt, még ha a népszerű sorozatok jelenleg ezt a képet is sugallják). Mások a Perzsa eredetű, de róimai Istenként "befutott" Mithras kultuszához, de a legvalószínűbb hogy még ősibb, Kelta / Ibér hagyományról van szó, ami rokonítható a krétai, ciprusi bikakultusszal bikaugrásal (ami során a fiatalok a feldühödött bika szarvai közötti átugrással bizonyították az ügyességüket).
Akármelyik történet igaz, az emberiség egyik legősibb, máig művelt tradíciója, amit szerintem vétek lenne veszni hagyni.

RT

Tier 2015.12.15. 11:18:57

@bender rodriguez: van ott forrásmegjelölés, az a facebook oldal, akinek a szerzőjével készült az interjú.
Elolvastam én is a Rólam-ot és ez tényleg nehéz lehet, mert semmilyen, de semmilyen gyógyszert sem használhat, hiszen a preklinikai vizsgálatok, mind állatokkal történnek. Szomorú lehet belehalni egy tüdőgyulladásba vagy vesemedence gyulladásba, de ha ez egy ilyen irányelv én megértem, csak nekem furcsa. Ha esetleg operációra van szükség, akkor ugye az anesztetikumok is tiltólistásak, az talán még durvább lehet. Ha egy ilyen epizódot is sikerült végigtolni gyógyszer nélkül, az már maxi respect.

dingó29 2015.12.15. 11:28:19

Nagyon ellene vagyok sz állatkínzásnak és a bikaviadalnak is. De a következő mondat azért felcseszte az agyam." Mindketten vegán állatvédő aktivisták vagyunk, hiszen milyen állatvédő az, aki az egyiket védi, a másikat meg kihasználja." Hát b+. Milyen állatvédő? Hát normális. Minek kell átesni rögtön a másik végletbe? Attól hogy a libáimat nem tömöm és minden jószág csak természetes takarmányt kap táp helyett, attól még szemrebbenés nélkül(na jó az igazság kedvéért azért sajnálom öket)levágom és megeszem. Mert ez a normális. Szerinted akkor az is szar környezetvédő aki levegőt vesz mert növeli a CO2 tartalmat?

Rettenet Tábornok11 2015.12.15. 11:30:28

A Rólam kapcsán nekem csak egy kérdésem van: a kutyus a képen... Ő is vegán? Vagy neki azért vesz kutyatyatápot ami "tudjukhogy" készül...

RT

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 11:33:20

@Rettenet Tábornok11:

"de nézzünk szembe a tényekkel, ezek az állatok létének egyetlen oka hogy az arénába kerüljenek. Ha az arénát bezárják akkor nem lesz rájuk szükség, nem tenyésztik őket többet, és megszűnnek létezni, ezen is érdemes elgondolkodni."

Tehát szerinted teljesen rendben van, ha állatokat kimondottan kínzási céllal tenyésztenek? Vagyis szerinted OK, hogy valaki csak azért tenyészt mondjuk kutyákat, hogy aztán azokat válogatott kínzásokkal, szörnyű szenvedéseket okozva megölje?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 11:40:28

@Tier:

Engedelmeddel egy irodalmi művet nem tekintek szakirodalomnak. Max. akkor, ha szakmailag, nem irodalmilag peer reviewed. Meg aztán igazold már, hogy Hemingway óta nem változtak a bikaviadalok Spanyolországban.

OK, tudom, te nem érvelsz, nem bizonyítasz, csak kinyilatkoztatsz. :P

"Ez sajnos ebben a formában neked is egy elégtelen (1), vissza kell jönni még egyszer, de már csak a következő félévben, ebből a tárgyból nincs B sem C vizsga."

Drágám, az osztályzások osztogatását te kezdted, nem kis nagyképűségről téve tanúbizonyságot. Most fáj, hogy visszakapod? Én nagyjából leszarom, mennyire próbálod velem szemben is játszani a nagyokos macsót, a nagy pofádtól még nem leszel több, szebb vagy okosabb. Sőt még a hiányzó érvelésed sem lesz jobb.

Tier 2015.12.15. 11:42:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Meggondoltam magam, maradva az analógiánál vizsgán lehet a legtöbbet tanulni és igazad van, leírok pár dolgot én hogy látom.
A bikafuttatás:
Pamplonában minden évben megrendezik a San Fermín fesztivált, amiről az általam említett könyv is szól. Átlagos baszk kisváros, tulajdonképpen Hemingway könyve emelte be a mainstream-be és emiatt bulizik ott minden évben 1.5 millió ember egy héten át. A hangulat extrém. Nekem a Sziget fesztivál életérzés nem jött be, de ott minden az önfeledt szórakozásról szól és nagyon nagyon jó megélni, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz az emberek egy ilyen környezetben, ahol 100 valamennyi országból vannak jelen. Pozitív.
A bikafuttatásnak elég régi hagyománya van és nagyon vigyáznak az állatokra, csakúgy, mint a futókra. Minden média platformon azt tolják az arcodba, hogy mit szabad és mit nem szabad csinálni. Ennek ellenére sok tourist megsérül, őket azonnal ellátják. Ez kikerülhetetlen, hiszen nagyon sokan vannak. A könyv előtt kb csak a város lakói futkároztak, ami azért könnyebben menedzselhető jóval. Az állatoknak viszont az ég egy adta világon semmi baja nem lesz. Futnak 1 km-t, ennyi történik. Nyilván stresszes nekik a tömeg, de követik a teheneket, nem igazán foglalkoznak az emberekkel.
Ebben semmi állatkínzás nincs.
A corrídáról:
Én is azt gondoltam, hogy brutális állatkínzásról van és mennyire gáz már ez. De:
Elolvastam ezt a könyvet, ami egyébként egy irodalmi remekmű is, ami azért közelebb vitt a gyökerek és a tradíció megértéséhez. Nehéz ezt megfogalmazni, de az igaz, hogy van ebben valami művészet és tudom, hogy ez sz*rul hangzik így leírva, ezért javasoltam, hogy el kell olvasni. Én a könyv után döntöttem úgy, hogy megnézek egy corridát és nem mondom, hogy mennék minden héten, de egyáltalán nem bántam meg és nagyon sok mindent megértettem ebből a világból. A spanyolok pedig napokon át tudnak erről beszélni, az talán még autentikusabb forrás. Nekik a corrida az annyira kiemelt téma, mint nekünk a (nem is tudok példát mondani, foci 50 évvel ezelőtt?).
Az, hogy az állatokat kínozzák, bántják őket a corrida előtt vagy nem jól tartják meg hogy gazdáik vannak az sima hazugság. Kurvára odafigyelnek rájuk, emberrel is alig találkoznak és a lehető legjobb körülmények között tartják őket, igen azért, hogy a corridán fejezzék be pályafutásukat. Nyilván itt a sztori vége felvet etikai kérdéseket, de most is azt mondom: olvasni kell, beszélgetni spanyolokkal és azután megnézni egy bikaviadalt és akkor véleményt formálni. Az pedig igen sz*r szöveg, hogy dehát szegény bikának sokkal kevesebb esélye van, mint a torrerónak. Nem kevesebb esélye van, hanem nincs esélye. A corrida nem egy küzedelemről szól, amit 0.5 valószínűséggel megnyer valamelyik fél, ez óriási tévedés. Az állatok húsát egyébként feldolgozzák és használják a bikaviadal után, amire jó replika, hogy dehát ez kínzás, de ismét utalok magamra vissza. Egy kommentelő már leírta, hogy ha betiltják a corridákat, akkor ezeket az állatokat nem tenyésztik tovább, létezni sem fognak. Kérdés, hogy ez jobb-e, mint ami most van? A torrerók pedig a másik érdekes téma. Elképesztően nagy sztárok Spanyolországban nagyon komoly tradícióval a hátuk mögött. Ott nem a valóságsó "sztároknak" sikítoznak a tinilányok, hanem ezeknek a srácoknak, amit szintén elég érdekes látni.
Röviden ennyi.

Tier 2015.12.15. 11:45:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Személyeskedsz. Alapfokú érvelési hiba. Tévút...

"Meg aztán igazold már, hogy Hemingway óta nem változtak a bikaviadalok Spanyolországban. "

Igazolni pedig Te is tudod. Elolvasod a könyvet, megnézed a bikaviadalt. Én megtettem, Te nem.
Na viszlát a köv. félében : ) Az előadásokra érdemes lesz bejárni : )

Rettenet Tábornok11 2015.12.15. 12:00:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Rövid válasz: Igen.
Persze én nem úgy tekintek a témára mint mocskos köcsög állatkinzó szadista vadállatok gonosz játékára, hanem mint egy kultúrális örökségre és értékre.

Kézcsók,
RT

Tier 2015.12.15. 12:05:42

@Rettenet Tábornok11: Ezt nehéz lesz elmagyarázni, mert Józsefné információk nélkül alkot véleményt, mert Ő tudja, hogy kínozzák az állatokat.

Persze nem tudja, fogalma sincs róla, csak habzó szájjal tolja a sötétzöld befüvezett óvodás szöveget.

Befejeztem én is, így is megszegtem a don't feed .... alapszabályt. : )

blablabla12 2015.12.15. 12:39:09

Speciel ez nekem sem tetszik. NADE! Azért vannak itt csúsztatások:
1. a bika úgy magában egy tök nyugodt állat, csak kitapossa a szart belőled, ha a közelben vagy
2. szívenszúrás után nem belső vérzésbe hal meg, hanem valószínűleg a keringése áll le, mivel szívenszúrták nem? :D
3. teljesen valószínű, hogy még él az állat amikor elkezdik feldolgozni
4. "hiszen milyen állatvédő az, aki az egyiket védi, a másikat meg kihasználja" az ilyen állatvédők valószínűleg többet tesznek az állatokért, mint ti. Például a viadalellenző helyiek akik az arénához gyűlnek, biztos, hogy nem vegánok.

blablabla12 2015.12.15. 12:41:26

@Tier: erre az a váalsz, hogy ez az állatvédelem csak addig működik, amíg a kényelem tart. Én már kérdeztem, hogy van-e autójuk, mert ugye az olajszennyezéssel sok állat hal meg, meg ugye maga az olaj is állatokból van, akiket ezáltal kihasználnak. Valamint kell, hogy legyen otthon fából valami, pedig a fakitermelés rengeteg állatot pusztít el, nem beszélve arról, hogy maguk a fák is élőlények.

blablabla12 2015.12.15. 12:42:26

@blablabla12: javítanék:
Erre az a válasz, hogy ez a (vegán demagóg) állatvédelem csak addig működik, amíg a kényelem tart.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 14:17:28

@Tier:

"maradva az analógiánál vizsgán lehet a legtöbbet tanulni"

Vizsgáztasd a jó kurva anyádat, te beképzelt faszkalap. Innentől szűrlek, szóval onthatod a hányadékodat, én nem fogom látni.

Ja, és hiába volt a szófosásod, nem olvastam el, abbahagytam a vizsgáztatásnál.

gabroca 2015.12.15. 14:27:26

biztos érdekesebb kimenni egy bikaviadalra, mint egy magyar focimeccsre.

most akkor melyiket tiltassuk be? mi magyarok..

Tier 2015.12.15. 14:28:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Személyeskedsz. Alapfokú érvelési hiba. Tévút...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 14:36:29

@Rettenet Tábornok11:

Elismerem, legalább tisztességesen vállalod a véleményedet. Azért furcsállom, hogy elfogadhatónak tartod a szadizmust, amennyiben azt direkt e célra tartott élőlényeken gyakorolják.

Ha tehát valaki direkt azért csinál vagy tart gyerekeket, hogy a pedofil vagy szadista hajlamait kiélje rajtuk, akkor nyilván ezzel sincs bajod. S ne gyere azzal, hogy ezt a törvény tiltja, mert az állatkínzást is tiltja.

Azt kellene belátnod, hogy a fájdalom okozásának, a kínzásnak az élvezete súlyosan deformált személyiséget takar - függetlenül attól, hogy állatnak vagy embernek okoz fájdalmat, mert az állat is érző, szenvedni képes lény. A földi élővilág csúcsán lenni erkölcsi kötelességet is jelent.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 14:43:02

@Rettenet Tábornok11:

"hanem mint egy kultúrális örökségre és értékre"

A kannibálok is ezt mondanák az ellenség megevésére.

tiller foch (törölt) 2015.12.15. 15:12:59

Szerintem a kereszténység több kárt okoz a világon, mint a bikaviadalok. Mégis szabadon terjedhet még ma is.
Egy kannibál szekta, eszik a mosdatlankezű papok kezéből a majd 2000 éve halott ácsmester hulláját. Borzasztó! Tilcsákbe!
Megvan a megoldás! Vallási szertartássá kell nyilvánítani a bikaviadalokat vagy pedig egyenesen vallást alapítani rá.
Ha keresztrefeszítés, fiúk, lányok körülmetélése, gyilkosságok, pedofília, szellemi sötétségben tartás, gyűlöletkeltés mehet vallási köntösben, akkor bármi.

Rettenet Tábornok11 2015.12.15. 15:38:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A kannibál embert öl és eszik, a viador állatot öl. Érthető a külömbség ugye?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.15. 17:25:09

@Rettenet Tábornok11:

Nincs különbség, mindkettő érző élőlényt öl.

Rettenet Tábornok11 2015.12.15. 19:08:11

Szerintem ezt gondold át. A szomszédban lakik egy idős házaspár, kedvesek aranyosak, néha segítek nekik ebben abban, ők mindíg roppant hálásak.
No de, ott a Fater a te fogalmaid szerint minimum Eichmann, vagy még durvább. Szerintem az öreg 1000 feletti "érző lényt ölt meg" eddigi élete során, többnyire csirkét, disznót, kismacskát ha túl sok született. No meg patkányt, egeret, vakondot, a szőllőjét dézsmáló madarakat... az asszony se sokkal jobb nála ám .. viszont remek pogácsát süt.

Te melyiket szeretnéd szomszédnak? Az öregeket vagy egy Sorozatgyilkost aki emberekre vadászik? Mind1? Már hogy lenne az?

Állat nem egyenlő az emberekkel és pont. Még a kutyával, delfinnel csimpázzal sem, pláne nem egy csirkével.
Aki nem érti ezt meg, és ennek okait sem, az anélkül hogy megbántanám azt kell mondjam hmm nem nyitott az igasságra, álomvilágban él.

RT

Tier 2015.12.15. 20:45:07

@Rettenet Tábornok11: Az álomvilágot is el lehet fogadni nincs ezzel gond. Csak ha az a téma, hogy no állatkísérletek, akkor nincs gyógyszer sem. Onnantól pedig nehezedik az ügy, mert ha BÁRKINEK vesegörcse van pl, akkor sírva könyörög azért azért a drotaverin injekcióért, amit bizony kis cuki állatokon teszteltek. Ez pedig ugye elég nagy ellentmondás. Mondjuk Józsefné is n+1 ellentmondásba keverte már itt saját magát, szóval who knows...

Itt jön képbe az amit írtál, mert szükségszerű ezeket a cuccokat először állatokon kipróbálni, mert etikailag akkor sem engedhető meg emberen az első teszt, ha beleegyezik. Pontosan azért, mert elég jelentős különbség van állatok és emberek között. Pont.

Irdésmond 2015.12.15. 20:52:30

@Tier: Én is nagy rajongója vagyok ennek a könyvnek, épp ezért mentem el Pamplonába a fiesta idején. Arról nem szólok, mert azt látni kell.
Nem reméltem hogy bejutok az arénába, mert oda már elővátelben minden jegy elkel, de egy neppertól 10 percel a kezdés előtt sikerült vennem egy jegyet a 18€ jegyet 20€ ért, egy csoda volt hogy kaptam.
maga a műsor egy csoda, teljesen magával ragadja az embert, különsen a piros fehérbe öltözött néző tér.
Nem ragozom, életem nagy élménye.
www.festejodehoy.com itt lehet megtalálni a műsort
Navarrában minden erről szól, Vienában láttam egy kis gyereket , egy kerékre szerelt játék bikát tologatott, úgy mint ahogy nálunk a gyereke a dömpert, vagy a lovacskát. Hát ehheznincs mit hozzátenni.

Tier 2015.12.15. 21:00:45

@Irdésmond: Látod, hogy mégis mekkora vihart kavart és olyan arcokkal vitatkoztam akiknek semmi közük a témához, de még csak vitatkozni sem tudnak
: )
Egyébként mi is ilyen nepperes megoldással jutottunk be valahogy.
A piros-fehér város az tényleg leírhatatlan élmény! Vagy amikor a külvárosban is a buszon átölelnek idegenek és kiabálják, hogy Viva San Fermín : ) Priceless..

Irdésmond 2015.12.15. 21:01:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mi a baj a bikafutattással? ott aztán senki nem bánja az állatokat, sőt.
Egyébként nagyon jó móka. Én magam már nem vállakoztam rá, de nagyon érdekelt hogy hogy megy a dolog. egy belvárosi utszakasz van erre a célra lekerítve, ki engedik a bikákat és elfutnak az arénáig, be egészen a poronra. Ennyi, a fitalok meg szaladnak előtte, utána mellette. Egy ilyen állat kb 5 tonna, jó előle kitérni, nem mindig sikerül.
Millióan mennek Pamplonába minden évben, szereintem már most is csak arany áron tudnál szobát foglalni.
Fantasztikus, ne hagyd ki ha megteheted.

Irdésmond 2015.12.15. 21:05:15

@Tier: hát akkor neked nem kell mondani. Én egy öregasszony vagyok, egyedül voltam, és a bulit kihagytam, de el tudom képzelni, milyen lehet egy fiatal társaságnak.
Áh, mind1, ezt nem lehet elmesélni, ezt csak az értheti aki látta már-

Tier 2015.12.15. 21:17:08

@Irdésmond: Az is vicces volt, hogy napközben leöntöttek vörösborral, mert az jól mutat ugye a fehér ruhán és senkit nem zavart, mindenki nevetett rajta.
Vagy a bárban, a pincho-k evése közben a tulajdonos (!) délelőtt 11-kor felugrott a pultra és elkezdte pezsgővel locsolni, majd itatni a vendégeket. Ezt tényleg nem lehet leírni, de nagyon jó rá emlékezni.

irdesmond 2015.12.16. 10:47:15

A futásban részt vettetek?
Én csak megnéztem a helyszint, előző nap végig jártam. 7-reggel ki mentem, de persze látni nem sokat lehet, ellenben nagyon jól bekamerázták, futó kamera és több kamera állás, egy óra mulva már fennt volt a yuotube-on
A locsolás az alap, az emeletekről is locsoltak.
Hol sikerült szállást találni? Én egy hostelben kaptam egy felső ágyat csekély 60€-ert még áprilisba lefoglaltam, talán az volt az utolsó. Ugyanott normális módon 12€.
Nem nagyon voltam előtte képben, hogy mi van, de szerencsére egy fehér nadrág volt nálam, polót ott vettem, a bakancsom meg alapból piros volt, esett az eső, úgyhogy a piros esőkabát pont passzolt.
Mindenki beöltözik a kis csecsemőtól a még járni tudó öregemberekig bezárólag. Először csak kimentem rendes ruhába, de hamar rá jöttem, hogy ez itt nem nyerő.
Én voltam már az Októberfesten is, hát az egy babazsúr ehhez képest.

blablabla12 2015.12.16. 12:55:07

A gyengébbek/fogalmatlanok/demagógok kedvéért a kannibál az, aki a saját fajához tartozót megeszi. Örülök, hogy segíthettem :)